Quei bugiardi di rainews24

È un post un po' lungo, ma mi piacerebbe che qualcuno legggesse per vedere come si parla di guerra in Tv. In Italia....

da: www.diario.it

Da Falluja a Ferrara…
Come si parla di guerra in tv
Dicono che la televisione ha il merito di parlare chiaro e di far capire le cose a tutti. Ma sarà vero? Provate a leggere la trascrizione della puntata di Otto e mezzo sul fosforo bianco a Falluja, condotta da Giuliano Ferrara su La7 il 22 novembre 2005. In oltre un’ora di “dibattito”, di quel che è successo a Falluja nella battaglia del novembre 2004 si capisce davvero poco (e spesso quello che si capisce è falso). Appaiono invece chiarissime le ossessioni ideologiche e propagandistiche del conduttore (e non solo)
di mario.portanova


OTTO E MEZZO
Puntata sul fosforo bianco a Falluja

La7, 22 novembre 2005
Trascrizione integrale e commentata
a cura di Mario Portanova - Diario

In studio:
Giuliano Ferrara, conduttore
Ritanna Armeni, conduttrice
Sigfrido Ranucci, autore dell’inchiesta di Rainews 24 sull’uso del fosforo bianco a Falluja
Toni Capuozzo, inviato del Tg5
Carlo Jean, generale di Corpo d’armata in pensione e docente di studi strategici presso la facoltà di Scienze politiche della Luiss.

NOTA: I commenti tra parentesi in corsivo sono nostri.
I DOCUMENTI DI DIARIO
Papà, che cosa è successo a Falluja?, l'inchiesta che ha svelato la strage nella città sunnita
Diario, 3 giugno 2005.
Falluja, the day after, il video consegnato a Diario dal Centro studi per la democrazia e i diritti umani di Falluja
Falluja, non solo fosforo. Tre militari americani raccontano le torture inflitte, spesso per divertimento, ai prigionieri presi a Falluja prima della battaglia del
novembre 2004. Le testimonianze raccolte da Human Rights Watch in traduzione italiana integrale

OTTO E MEZZO, La7, 22 novembre 2005

ARMENI. Buonasera buonasera. L’8 novembre, alle 7 e 30 del mattino, Rainews 24 ha mandato in onda un servizio giornalistico su Falluja. Falluja è la città, a 70 chilometri da Baghdad, la roccaforte della resistenza sunnita e del terrorismo di al Qaeda
(Veramente su al Qaeda la questione è un po’ più controversa…).
Un lungo reportage in cui si parlava di una strage, una strage che ha colpito anche i civili, uomini, donne e bambini e che — questo lo scoop — era stata procurata dal fosforo bianco.
Il fosforo bianco è un agente chimico che brucia l’ossigeno e che quindi quando incontra il corpo umano lo disidrata e lo brucia immediatamente (…)
Il problema di cui dovremmo discutere stasera è: ci sono nelle guerre delle regole che vanno rispettate? (…)

Dopo "Il punto" di Lanfranco Pace, che riassume i contenuti del documentario "Falluja- La strage nascosta" di Sigfrido Ranucci per Rainews 24, comincia la discussione tra gli ospiti in studio.

FERRARA. Bene, Sigfrido Ranucci è un giornalista, diciamo responsabile, che ha fatto un gran lavoro nel campo della lotta alla mafia, nel campo del riciclaggio dei rifiuti, insomma ha fatto inchieste pesanti, difficili e scomode, è quello che un potente di passaggio definirebbe un rompicoglioni. Allora Ranucci, come è arrivato a questo scoop?
RANUCCI. Noi siamo andati…
FERRARA. Cioè la fonte
RANUCCI. La fonte…
FERRARA. Se possiamo saperlo, ha il diritto di non…
RANUCCI. La fonte… questo biologo, Mohamad Tareq al Deraji, di Falluja, lui è…
(La fonte sull’uso del fosforo a Falluja è in realtà il soldato americano Jeff Englehart, ma come vedrete Ranucci non potrà arrivare a citarlo. Mohamad Tareq al Deraji è invece la fonte di foto e filmati sui morti della battaglia).
FERRARA. Dunque questo è un signore iracheno, di Falluja
RANUCCI. Sì, è un signore iracheno di Falluja, lui ha fondato una ong nei momenti cruciali dei bombardamenti e ha raccolto del materiale, materiale che è stato girato e scattato dagli stessi americani…
FERRARA. Quindi lui è un attivista politico del movimento degli insorti.
RANUCCI. Non è un attivista politico, è un biologo…
FERRARA. Ah, è al di fuori di tutto.
RANUCCI. Al di fuori di tutto, ha fatto parte per un certo periodo…
FERRARA. Ma stava a Falluja quando è cominciata la battaglia?
RANUCCI. Stava a Falluja quando è cominciata la battaglia ed è stato a Falluja fino a novembre; ha vissuto il bombardamento di aprile e successivamente ha raccolto del materiale di Falluja…
FERRARA. Lui era lì quando si sono svolti gli eventi di cui poi avete parlato? No, a quel punto era andato via…
RANUCCI. La sua famiglia, parte della sua famiglia era rimasta a Falluja…
FERRARA. Parte della famiglia era rimasta, lui era a Baghdad…
RANUCCI. Lui no, era andato ad Amman e poi ha fatto…
FERRARA. In Giordania, con la sua organizzazione umanitaria
RANUCCI. No, sì, con la sua ong che adesso…
FERRARA. E questo signore iracheno che ha questi rapporti con Falluja e che ha questo ruolo sociale, che cosa ha fatto, vi ha telefonato, voi…
RANUCCI. No, assolutamente, lui è venuto prima a Roma, aveva annunciato una conferenza stampa attraverso un’altra ong, Un ponte per…, che ricordiamolo era stata coinvolta…
FERRARA. Sì, le due Simone.
RANUCCI. Le due Simone esatto, però è stata una conferenza stampa che è andata quasi deserta a Roma. Mi avevano annunciato che aveva del materiale interessante, del materiale — voglio sottolinearlo Giuliano — scattato dagli stessi americani. A un certo momento gli americani hanno scattato delle fotografie e messo dei numeri di matricola, chi ha visto il reportage avrà notato questi numeri, sono numeri importanti perché a noi hanno dato la certezza che quei corpi fossero di Falluja, perché quei numeri di identificazione ricorrono nei registri cimiteriali che sono stati redatti dalla supervisione…
FERRARA. Sì sì, va be’era la catalogazione delle vittime della battaglia. Però quello che voglio capire, allora— è straordinaria la storia — lui ha fatto una conferenza stampa perché, per denunciare questa cosa?
RANUCCI. Esatto, per denunciare questo e una serie di violazio…
FERRARA. Perché, come mai la cosa è nata un anno dopo, non subito?
RANUCCI. Ma, io penso, da quello che ho capito, la difficoltà di spostarsi da Falluja, di entrare e uscire, è stata la causa fondamentale del ritardo dell’informazione. Ancora oggi è difficile entrare a Falluja, praticamente impossibile.
FERRARA. Cioè lui avrebbe saputo da testimonianze orali che era stata usata questa arma a Falluja, il fosforo bianco, e gli sarebbe stata data la documentazione però c’è voluto del tempo perché era difficile ovviamente entrare e uscire da Falluja.
In verità, il primo rapporto inviato dall’organizzazione di al Deraji all’Onu è del 14 gennaio 2005, tre mesi dopo la battaglia. Conteneva numerose denunce e indicazioni sulle vittime civili, ma nessuno se l’è filato tranne Diario e Un ponte per... Come vedete si continua sull’equivoco che la fonte sull’uso del fosforo bianco sia al Deraji, che invece ha fornito le foto e i filmati dei cadaveri delle vittime della battaglia).
RANUCCI. Lui ha assistito personalmente al bombardamento di aprile 2004, è stato un bombardamento…
FERRARA. Qui parliamo del novembre, non di aprile.
RANUCCI. Si, ma determinate cose sono avvenute anche ad aprile, lui oggi l’ha detto anche nella conferenza stampa. Il problema è questo, che quando lui riesce ad avere sufficiente materiale da poter portare all’opinione pubblica…
FERRARA. Come se l’è procurato, ve l’ha spiegato?
RANUCCI. Si, ce l’ha spiegato. È materiale…
FERRARA. Chi gli ha dato questi filmati?
RANUCCI. Questi filmati e queste fotografie sono stati dati dagli americani stessi a un ospedale di Falluja perché venissero riconosciuti quei corpi, che avevano delle m…
FERRARA. Quindi le fotografie di questi corpi briuciati…
RANUCCI. Sono scattate dagli stessi americani.
FERRARA. Sono scattate dagli stessi americani…
RANUCCI. Sì
FERRARA. Che non le hanno quindi però nascoste, archiviate, le hanno date…
RANUCCI. Le hanno date a un ospedale momentaneamente, perché poi si sono ripresi questo cd, nel frattempo qualcuno ha fatto una copia di queste fotografie che sono poi entrate…
FERRARA. Perché le hanno date a questo ospedale, perché erano utili per il riconoscimento?
RANUCCI. Le hanno date a questo ospedale perché era diventato un punto di riferimento per i familiari che erano ancora a Falluja, i civili, per poter riconoscere le vittime, tant’è vero che molte sono rimaste non identificate...
FERRARA. Ma, voglio dire, a Falluja c’era una tensione straordinaria, la Sgrena è stata lì, poi nell’Università di Baghdad con i profughi di Falluja…
RANUCCI. Giuliana non è mai arrivata a Falluja…
FERRARA. No, è stata con i profughi…
RANUCCI. Eh, ha parlato con i profughi…
FERRARA. Voglio dire però, certamente era difficile informare su Falluja, straordinariamente difficile, e complimenti comunque per il fatto che avete… ma voglio dire, come mai un anno intero, come mai non… anche una testimonianza orale (Il secondo rapporto all’Onu del Centro studi per la democrazia e i diritti umani di Falluja è del 26 marzo 2005, e ha avuto la stessa sorte di quello di gennaio). Cioè se c’è una grande battaglia sotto l’attenzione internazionale, c’erano cento giornalisti embedded… allora embedded uno può dire…
RANUCCI. Però embedded sai che firmano un contratto...
FERRARA. Va be’, firmano un contratto, non parlano, c’è la censura militare, escludiamoli…
RANUCCI. Però qualcuno ha scritto, per esempio l’Independent ha scritto di queste cose già nel novembre. Al Jazeera…
FERRARA. Questo è interessante. Cioè nel novembre dell’altr’anno già… chi, Robert Fisk, il solito Robert Fisk?
(Ferrara spera che sia Fisk, giornalista notoriamente ostile alla guerra in Iraq).
RANUCCI. No...
FERRARA. Aveva detto sull’Independent che c’erano stati i bombardamenti al fosforo bianco...
RANUCCI. Bombardamenti al fosforo, al napalm, avevano usato ordigni incendiari…
FERRARA. Però siccome non c’era la televisione, l’immagine, il dramma, la tragedia visiva...
RANUCCI. Non c’erano le immagini dei morti, perché poi secondo me al di là del clamore che ha suscitato questa inchiesta, dal punto di vista giornalistico è che si sono visti i morti di Falluja.
FERRARA. Perché il..., be’ di morti iracheni se ne sono visti tanti e non è mai un bello spettacolo, perché il New York Times che pure è un giornale molto attento a fare critica, controinformazione, eccetera, perché vi ha fatto queste critiche, non le ho capite tanto bene…
RANUCCI. Diciamo che le ha fatte John Pike, è diverso, anzi diciamo che ha fatto anche un passo in avanti rispetto all’intervista che aveva fatto al Corriere della Sera…
FERRARA. E quali sarebbero le inesattezze di cui vi siete resi colpevoli, questa citata da Lanfranco Pace, cioè che il fosforo non è un’arma chimica ma un arma incendiaria?
RANUCCI. Allora, se mi fa parlare un attimo ricostruisco brevemente la vicenda. John Pike aveva rilasciato una settimana un’intervista al Corriere della Sera, dicendo che quelle che erano state dette da Rainews 24 erano delle sciocchezze perché col fosforo non si uccideva. John Pike è il responsabile di GlobalSecutity che è una delle società di strategia militare più importanti in America.
FERRARA. E lui non è uno scrittore del New York Times, cos’è?
RANUCCI. No no, è uno che è stato intervistato…
FERRARA. Ah, un esperto che è stato intervistato nell’articolo, va bene.
RANUCCI. Lui ha detto che col fosforo non si uccideva. Non ha fatto in tempo a chiudere la pagina del giornale che è arrivata la smentita del Pentagono, che ha ammesso di aver usato del fosforo per uccidere e bruciare degli insorti.
FERRARA. Credo che ci sia un’inesattezza, loro hanno detto stanare.
RANUCCI. No no, ha detto proprio bruciare gli insorti, noi abbiamo l’audio della Bbc, perché è stata la Bbc, questo poi è un altro problema, perché fino a che li abbiamo intervistati noi hanno smentito, quando poi li ha intervistati la Bbc hanno ammesso.
FERRARA. Non hanno detto stanare?
RANUCCI. No no, questo te lo garantisco.
FERRARA. Che naturalmente poi voglio dire, se uno stana col fosforo…
RANUCCI. È un’altra cosa, quella è un’altra tecnica, perché i bombardamenti che abbiamo visto noi sono dal cielo…
FERRARA. Quindi questo signore esperto, che ha parlato con il New York Times…
RANUCCI. Aveva detto prima che col fosforo non si uccide.
FERRARA. Ha fatto diciamo una gaffe, è stato smentito.
RANUCCI. Successivamente ha fatto un’intervista al New York Times e ha detto che il nostro documentario era pieno di inesattezze perché avevamo erroneamente definito il fosforo bianco come un’arma chimica. A parte che noi nel documentario non lo definiamo un’arma chimica ma un agente chimico, questo è un elemento abbastanza importante. Sono gli stessi Stati Uniti a definirli un’arma chimica. Se si va a vedere…
FERRARA. Va be’, quindi lei derubrica queste critiche del New York Times che oggi sono state riportate sui giornali italiani al suo scoop dicendo va be’, è un interlocutore come dire interessato, è membro di un’organizzazione di strategia militare che avendo tra l’altro subìto una smentita si è un po’ vendicato, diciamo così, no?
RANUCCI. Non so se si è vendicato, ha detto delle cose che poi è stato costretto a smentire…
FERRARA. Quindi non è la bibbia liberal, non è il New York Times che critica lo scoop, è questo signore attraverso l’intervista.
ARMENI. A me pare che il New York Times più che lo scoop critichi il Pentagono.
FERRARA. Critica il Pentagono per un’altra ragione.
ARMENI. Prima il Pentagono aveva detto che non c’era stato il fosforo, poi ha detto...
FERRARA. Sì, questo però non riguarda la vita la morte e i miracoli…
ARMENI. No, no…
FERRARA. Riguarda le pubbliche relazioni del Pentagono.
RANUCCI. Pensate…
FERRARA. Scusi, scusi, scusi, scusi Ranucci, un’altra cosa importante che vorrei capire… Lei come se la immagina la battaglia?
RANUCCI. E, come l’abbiamo vista. Non sono stato a Fallluja, non sono stato in Iraq…
FERRARA. La situazione, mi interessa capire come se la immagina, perché poi abbiamo qui Lilli Gruber che ha vissuto a Baghdad e ha vissuto la guerra, Carlo Jean che conosce la guerra professionalmente e Toni Capuozzo che è nella stessa condizione di Lilli. Lei, personalmente come se la immagina?
RANUCCI. Ma lei mi fa questa domanda perché vuole sapere se io giustifico un’azione di questo tipo?
FERRARA. No no no no, voglio soltanto capire…
RANUCCI. Ma penso che ai fini dell’inchiesta e anche ai fini della discussione non sia importante come me la immagino. Penso che questo servizio abbia un piccolo pregio, quello di mostrare un volto della guerra che noi in Occidente non abbiamo mai visto fino a adesso. Noi abbiamo la percezione della guerra come un gigantesco videogame perché ci è stato fatto passare questo ultimamente, l’immagine delle bombe intelligenti…
FERRARA. Mi scusi, questa è una valutazione un po’ personale. Io ho visto più bambini amputati, martirizzati, ospedali, corpi bruciati eccetera nel corso della guerra irachena che quasi non ho mai potuto immaginare di vederne nel corso di tutta la mia vita. Non è vero che si fanno vedere solo i videogiochi e gli aeroplanini.
RANUCCI. E ma noi fino a adesso non abbiamo mai visto questi morti in prima serata.
FERRARA. Questi qui no, questi qui specificamente… be’ in prima serata i telegiornali tutte le sere…
RANUCCI. I telegiornali sì ma non l’hanno mostrato…
FERRARA. Il Tg3 è stato praticamente per un anno, ma anche tutti gli altri telegiornali, il Tg3 con particolare insistenza, non si può dire… Non lo so, voi che dite? Ne abbiamo visti morti in televisione o no?
ARMENI. Poco nelle televisioni italiane, per esempio rispetto alle televisioni francesi pochissimo.
FERRARA. Si?
ARMENI. Oh, sì. Le inchieste che facevano le televisioni francesi durante la guerra in Iraq non erano paragonabili…
FERRARA. Ma posso appellarmi al senso comune? Perché io non ho visto altro durante la guerra irachena.
CAPUOZZO. Ricordo la prima guerra del golfo si disse non si vede nulla, quasi con disappunto, e di questa qui s’è detto si vede fin troppo.
FERRARA. La prima non si vedeva nulla perché c’era il deserto, Desert Shield, c’era tutta quell’area...
GRUBER. Ma, possiamo dire che secondo me bisogna distinguere perché durante la guerra ci sono stati due fronti che hanno illuminato il conflitto. Uno quello dei giornalisti embedded al seguito delle truppe, l’altro quello dei giornalisti che si trovavano a Baghdad che cercavano di filmare, di raccontare quello che potevano vedere da lì. Un’altra questione è Falluja. Falluja è molto dopo la fine ufficiale della guerra.
FERRARA. Ah, Falluja sì…
GRUBER. Allora io penso che al di là adesso del fatto — adesso forse il generale Jean ci spiegherà se possono essere considerate armi chimiche o armi convenzionali sottoposte invece a un regime di regolamentazione speciale e proibite contro i civili - c’è da ricordare che a Falluja in quei mesi non si poteva entrare e non si poteva uscire. Prima di lanciare questa operazione gli americani hanno detto alla popolazione di andarsene.
(Dopo 18 minuti e 50 secondi qualcuno comincia a parlare di com’è andata a Falluja…)
Ovviamente, essendo una città di almeno 200-250 mila abitanti era molto complicato farli andare via tutti, questo è evidente. In base a dati ufficiali delle forze militari americane e dei responsabili della ricostruzione in Iraq, su 50 mila case 35 mila sono state distrutte, 65 moschee sono state distrutte, 60 scuole sono state rase al suolo. Oggi, dai dati di oggi su Falluja, sono andata a controllarmeli, sono che un terzo solo della popolazione è riuscita a rientrare in città. Io mi ricordo di un reportage…
FERRARA. Ma perché Gruber…
(Notare che appena si parla di fatti non contestabili, Ferrara cambia argomento. I dati citati da Lilli Gruber sono stati raccolti dalla commissione mista americana e irachena per la ricostruzione di Falluja, per stabilire gli indennizzi alla popolazione colpita, e assunti come definitivi dall’Onu).
GRUBER. No, questo vuol dire che è un disastro…
FERRARA. Sì, ma perché è stata fatta… cioè perché Falluja? Cosa c’era in quella fortezza…
CAPUOZZO. La verità è che i morti di Falluja si erano visti. Non è vero che non si fossero visti. Quegli agenti di sicurezza privati americani appesi a un ponte carbonizzati e fatto scempio si erano visti (sono i 4 contractor massacrati il 31 marzo 2004. La risposta americana, l’attacco del 3 aprile, provocò almeno 800 morti di cui - spiegò all’epoca Iraq Body Count - "tra 572 e 616 civili, dei quali 300 tra donne e bambini". Le vittime civili provocate dai soldati americani però non si vedono molto in tv…). Non è un mistero che molti dei video che raccontavano al mondo la ferocia delle decapitazioni venissero da Falluja. La Falluja libera era anche il bastione di resistenza.
ARMENI. Quando si dice roccaforte si dice una cosa precisa… anche politicamente.
CAPUOZZO. Anche il luogo dove sono stati decapitati… le immagini che non vedevamo… è vero che non venivano mostrate.
FERRARA. No scusate non era Dresda, adesso, lasciamo stare i giudizi storici su Dresda, era una città, ci passavano le ferrovie, c’erano i nodi strategici e quello che volete però insomma erano obiettivi puramente civili.
GRUBER. No, certo che era la roccaforrte della resistenza armata e ora anche del terrorismo, della resistenza armata sunnita e del terrorismo sunnita wahabita, qui chi più sa dica perché in realtà non è che sappiamo più di tanto.
FERRARA. Quindi partivano da lì le decapitazioni, tutte quelle cose lì…
(purtroppo anche da molti altri posti del triangolo sunnita...)
GRUBER. Una buona parte presumiamo di sì, quello che sappiamo…
FERRARA. I nostri rapiti dove sono stati liberati? Lì mi pare…
(Veramente manco uno…)
CAPUOZZO. No, probabilmente sono passati a Falluja, ma in un’area… evidentemente i covi e le prigioni erano al sicuro e Falluja era un posto, un porto franco per…
FERRARA. Questo non lo dico perché non ci siano preoccupazioni di tipo morale, non significa niente, noi stiamo cercando, noi stiamo cercando di capire il contesto, perché naturalmente una notizia è una notizia se ha un contesto. La notizia comunque resta, Ranucci, tra poco dobbiamo interrompere per gli avvisi commerciali, la notizia resta secondo lei questa: cioè sono stati usati questi agenti chimici, lei dice illegali, loro dicono no…
RANUCCI. Io sottolineo solo che è stato usato l’agente chimico fosforo bianco in maniera massiccia e indiscriminata, dopodiché ci sono delle convenzioni che parlano abbastanza chiaro su questo. Innanzitutto ci sono dei documenti americani, noi oggi ne abbiamo pubblicato uno, è un report dell’intelligence che risale alla guerra del Golfo del 1991 che informava Washington che Saddam Hussein aveva utilizzato il fosforo bianco come arma chimica contro i Curdi nel 1988 nella zona di Erbil. E poi c’è un altro documento americano, che il Cdc, quello a cui facevo riferimento prima, che è il Centro per la prevenzione e la malattia con base ad Atlanta, che dopo l’11 settembre ha redatto un elenco di agenti chimici che possono essere utilizzati come arma chimica e c’è dentro il fosforo bianco. Che sia tossico e velenoso addirittura gli Stati Uniti lo sanno da 104 anni, perché c’è stata una legge dello Stato, il 28 maggio del 1901, che ha vietato l’utilizzo del fosforo bianco addirittura nella produzione di fiammiferi. L’Europa si è adeguata subito nel 1906.
FERRARA. Be’, certo, è un’arma d’offesa, loro dicono arma incendiaria… non è che dicono…
RANUCCI. Il problema è come viene utilizzata. Noi abbiamo intervistato, e l’audio è sul sito di Rainews 24, Peter Keiser che è il portavoce dell’agenzia dell’Onu che si è fatta promotrice…
FERRARA. Che ha protestato…
RANUCCI. Sì, che si è fatta promotrice della convenzione sulle armi chimiche che hanno ratificato anche gli Sttai Uniti, quella del 1997. Lui dice chiaramente questo, che al di là di tutte le sostanze che sono chiaramente indicate come armi chimiche, ogni agente chimico che viene utilizzato contro l’uomo, contro l’animale, che ne provoca la morte o l’inabilità temporanea o permanente, è da considerarsi arma chimica.
FERRARA. Fuori del… E un’ultima domanda prima della pubblicità, risposta breve: lei ha avuto la ventura di avere del materiale scottante, che riguarda le responsabilità internazionali dell’esercito americano in una guerra in cui..., lo ha avuto qui in Italia, lo ha mandato sull’emittente cosiddetta di Stato, la Rai, in un’ora mattutina, in un canale diciamo parallelo, certo non è andato per le strade trionfali del prime time, della prima serata, dei telegiornali, però l’ha fatto e ci sono state poi reazioni internazionali. Si è fatto un’idea che queste notizie sono discriminate, attutite, che c’è una forma di censura e di ostracismo internazionale su queste realtà, perché ci sono state molte proteste, il quotidiano Liberazione ha convocato con Rifondazione comunista e altri partiti di sinistra manifestazioni davanti all’ambasciata americana, oppure lei riitiene, io ho fatto il mio mestiere, questo è stato il mio scoop, a questo punto la notizia è circolata liberamente in occidente… Qual è il suo giudizio politico, voglio dire, da giornalista.
RANUCCI. Noi siamo andati in onda, abbiamo fatto sicuramente il nostro dovere, dopodiché l’inchiesta è viaggiata sulla rete in una maniera incredibile, tanto da entrare nell’occhio dell’agenzia di John Negroponte che analizza l’informazione pubblica perché si sono resi conto che nei blog statunitensi stava cambiando l’opinione pubblica delle gente, e l’ha presa in considerazione. Dopodiché c’è stato un ritorno più dalla stampa internazionale che dalla stampa nazionale. Io mi sono reso conto di una cosa: la stampa italiana, non so se Rainews 24, è giudicata poco credibile all’estero. Quand’è che è arrivata la smentita, l’ammissione da parte del Pentagono di aver utilizzato il fosforo bianco? Quando sono stati intervistati dalla Bbc. Io penso che questo debba farci riflettere un po’ tutti.
FERRARA. Cioè invece quando erano intervistati da giornalisti italiani non…
RANUCCI. Hanno continuato a…
FERRARA. Hanno continuato a mentire, o cioè insomma a dare una versione ufficiale contraria alla verità dei fatti ammessa successivamente. Va be’, era interessante anche questo no, capire anche il senso di una… Bene, bene. La pubblicità e poi continuamo questa discussione scabrosa sul fosforo bianco, sui morti di Falluja, su come si fa e come non si fa la guerra.

ARMENI. Allora Toni Capuozzo, a me è sembrato di capire dai suoi articoli che lei su questa vicenda del fosforo è prudente e anche un po’ diffidente. Teme che la questione sia stata un po’ montata, che poi alla fine butti tutto in propaganda. Comunque io volevo soltanto dirle, abbandoniamo ogni sospetto di propaganda, quindi la domanda che le faccio molto semplicemente è questa: lei, quando ha visto quelle immagini, che cosa ha pensato lei? Che la guerra è guerra e che purtroppo quelle cose sono inevitabili oppure che… no no, glielo chiedo perché questo è il problema, oppure che forse soprattutto chi dice che deve fare una guerra per la democrazia deve stare un po’ attento, perché poi se c’è Abu Ghraib, se c’è una cosa del genere forse è anche dannoso per la democrazia. Mi interessava capire questo.
CAPUOZZO. Sì, tendo a pensare le ultime cose che ha detto. Credo che le guerre spesso non possano essere vinte con i soli strumenti militari, quanto più potenti e terrificanti, ma debbano essere vinte con la suasione, con la convinzione e quindi nei limiti di un conflitto che come tutti i conflitti è sporco ma più sporco di altri, vedevo passare delle immagini — non è la prima volta — poco fa sugli schermi, del Vietnam, dove vennero impiegati come tutti sappiamo armi devastanti, e però nel Vietnam si combattevano due idologie, chiamiamole con parole grosse, due civiltà. La guerriglia vietcong era una guerriglia che aveva un suo progetto sociale, il suicidio in Vietnam era suicidio dei bonzi, non era suicidio dei terroristi che uccidendo se stessi uccidono centinaia di donne, di bambini, di persone che stanno pre… Il paragone con il Vietnam è un paragone improprio a meno che non si voglia accendere impropriamente i riflettori sull’America. Il mio timore è che non faccia del… tutto il mio apprezzamento per il lavoro del collega… che si passi velocemente dall’appurare i fatti, cercando di far sì che l’occidente si presenti al mondo e agli iracheni non con i suoi inevitabili errori ed orrori, ma anche con la forza di correggerli, di condannarli, così come è stato sulle torture di Abu Ghraib, che sono una vergogna dell’occidente in Iraq, anche se non paragonabili a quello che era Abu Ghreib sotto Saddam. La moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto. Anzi io vedo che molto presto si è passati alle manifestazioni, molto presto si è passati alle conclusioni, che molto presto si è usata questa vicenda, prima ancora di appurare se davvero fosse stato così, si è usata questa vicenda per confortare delle proprie convinzioni, per confortare un teorema. Ad esempio, io trovo che Ranucci e il mio amico Torrealta siano stati persino troppo prudenti perché Mohamad Tareq al Deraji, che ci viene presentato come un biologo (sorride scettico: al Deraji è precisamente un biotecnologo agrario. Le università in Iraq c’erano anche prima che arrivassero i "nostri"...) innocente del Centro studi per i diritti umani di Falluja, intevistato dice — anche questo sta sui blog, su internet, su questo florilegio di libertà — dice: "Si vedono a Falluja solo i segni del nucleare". Addirittura non denuncia solo l’uso del fosforo bianco, ma del nucleare. E perché non se ne è parlato? Perché forse è una sparata… (Diario ha parlato spesso di Falluja con al Deraji, che non ha mai fatto cenno al nucleare. Così ci siamo incuriositi. Capuozzo cita un’intervista pubblicata dall’Osservatorio Iraq di Un ponte per, il 18 novembre 2005. Ecco il brano incriminato: "Quindi se si entra dentro la città, è possibile vedere gli effetti del nucleare sugli edifici e sulle case. Ma inoltre, adesso, quando si entra dentro la città, si può vedere che non c’è nessun miglioramento in più in questi edifici e in queste case". Abbiamo chiesto spiegazioni ai responsabili dell’Osservatorio. Ci hanno risposto che si è trattato di un errore di traduzione dalla registrazione di un’intervista telefonica ad al Deraji. Interrogato in proposito dopo la puntata di Otto e mezzo, Al Deraji ha specificato di aver detto "new clear", intendendo "nuova pittura", espressione coerente con il resto della frase. Del resto è un po’ strano che uno accenni all’uso del nucleare in mezza riga soltanto e poi parli di tutt’altro, senza neppure suscitare una reazione dell’intervistatore. Naturalmente Capuozzo non ha colpa, non poteva sapere di questo equivoco. Caso mai, di tutte le denunce fatte da al Deraji, ha trovato quella che gli faceva un po’ più gioco...)
RANUCCI. Abbiamo la prova Toni. Cioè noi di tutto…
CAPUOZZO. Va be’ ma correttezza e coraggio civile avrebbe voluto che se Tareq al Deraji dice delle cose confortate da prove per quanto riguarda il fosforo bianco, le prove ricordiamolo sono delle fotografie che gli esperti ci dicono non testimoniare se non il fatto che ci sono dei cadaveri, che poi i cadaveri… (Tenete presente, a parte quanto già detto, che al momento della trasmissione l’uso del fosforo bianco era già stato confermato dal Pentagono ed era già noto, come si vede tra poco, l’articolo della rivista militare americana Field Artillery che ne descrive l’uso a Falluja anche per "missioni letali"). Non sta scritto da nessuna parte che il fosforo bianco bruci le carni e non invece anche i vestiti. Allora perché una sparata come questa, hanno impiegato addirittura il nucelare, non il fosforo bianco, una cosa da bambini a questo punto il fosforo bianco, perché il nucleare che vogliamo impedire all’Iran…
FERRARA. Secondo lei al Deraji è credibile o no? Secondo lei come personalità, come testimone…
CAPUOZZO. Be’, sicuramente non è un non militante, l’ultima frase di questa intervista gli chiedono che cosa pensi dell’incontro del Cairo, dove anche forze diciamo fortemente contrapposte alla presenza militare americana sono convenute al dibattito, dice "nessuno della mia città, nessuno da Falluja parteciperà alla conferenza del Cairo domani". Sicuramente sarà un biologo, è impegnato…
(Certo, non sei indipendente tu che fai il giornalista, figurati lui che gli hanno bombardato la casa... Esistono pochissime fonti indipendenti su Falluja, a meno che Capuozzo non reputi tale il Pentagono, che il 18 novembre 2004, per bocca del generale John Sattler, ha detto di non sapere neppure di una singola vittima civile della battaglia. Allora, o uno come giornalista se ne frega di Falluja, oppure raccoglie e verifica le poche testimonianze disponibili).
GRUBER. Non vi sembra un dibattito un po’ irreale…
FERRARA. Be’, accertare la bontà del testimone d’accusa è importante…
GRUBER. No no no, gli americani…
CAPUOZZO. Se la fonte principale di questa inchiesta dice che è stato impiegato il nucleare…
GRUBER. Vorrei dire che su questa questione, nella migliore delle ipotesi ci vuole un chiarimento di fondo. Che poi sia un’arma chimica o non lo sia, il Pentagono ha ammesso di averle usate, vorremmo saperne qualcosa di più. Vorremmo capire che cosa è davvero successo, visto che non lo sappiamo se tu pensi… vogliamo sapere la fonte ufficiale che cosa ci dice. E poi credo che bisogna tener conto di quello che ci dicono gli esperti su Falluja, che un anno dopo questa operazione di cui voi avete ottenuto delle fotografie gli attacchi degli insorti, così come vengono chiamati dagli americani, the insurgents, sono aulmentati, quindi comunque non ha funzionato. Quella battaglia che ha fatto comunque morire civili, bambini, donne, vecchi, questo lo sappiamo, ce l’ha detto la Croce rossa araba, la Croce rossa internazionale, quando finalmente hanno avuto acccesso. Il fatto è che è un disastro, che è persa quella partita lì. Cito solo l’ultimo sondaggio che voi sicuramente conoscete perché è stato commissionato dalla coalizione dei volenterosi, come si chiama la coalizione anglo-americana insieme agli altri…
FERRARA. Come facciamo a dirgli che non ha funzionato? Cioè quando c’è una guerra e un’insurrezione…
(I dati della Brooking Institution di Washington, a cui probabilmente Lilli Gruber si riferisce, dicono che i morti americani e civili in Iraq non sono diminuiti dopo la vittoria di Falluja, anzi. Gli attacchi contro le Forze della coalizione sono stati 2.400 a ottobre 2004 (prima della battaglia), 3.000 a novembre (durante), 2.300 a dicembre (dopo). Il numero dei soldati americani uccisi ogni mese si è mantenuto costante tra i 70 e i 100 prima e dopo l’attacco. I civili iracheni uccisi dal terrorismo sono stati 109 nell’ottobre 2004 e 226 a dicembre... L’obiettivo dichiarato degli americani era di prendere Falluja per "spezzare la spina dorsale" dell’insorgenza. La cronaca quotidiana dell’Iraq di oggi ci conferma quanto poco sia stato raggiunto).
GRUBER. Be’, intanto perché dopo un anno le case non sono state ricostruite, un terzo degli abitanti solo è tornato e gli attacchi…
FERRARA. Be’ ma questo non è il terremoto di San Giuliano, non ha funzionato la ricostruzione, è un’altra cosa…
GRUBER. Gli attacchi degli insorti sono aumentati, non sono diminuiti.
FERRARA. Ma dove, a Falluja o in tutto il paese?
GRUBER. A Falluja e in tutto il paese, e questi sono dati…
CAPUOZZO. Si ma questo fa parte del bilancio politico-militare, che non possiamo rimproverare agli Stati Uniti…
FERRARA. No, voglio dire, una fortezza terrorista, un esercito andato in Iraq per garantire, oltre alla caduta di Saddam, poi la necessaria sicurezza per costruire una democrazia e una costituzione, la deve espugnare penso, o no…
GRUBER. Sì, ma siamo d’accordo, prima non c’era e adesso c’è e dobbiamo espugnarla…
CAPUOZZO. Possibilmente senza crimini di guerra, anche questo va detto…
GRUBER. Allora, mi fate dire, questo è un dato non indifferente. Siccome noi siamo sempre con i grandi discorsi, le grandi elucubrazioni, allora: l’unico dato certo che abbiamo finora, e oggettivo, è il sondaggio commissionato dalla coalizione angloamericana, più tutti gli altri che ci sono andati compresi gli italiani, che hanno appurato che oggi solo il 6 per cento della popolazione irachena appoggia gli americani e il contingente straniero presente in Iraq. Il 6 per cento vuol dire che se volevamo esportare la democrazia…
FERRARA. No, scusate, quando faremo un dibattito sull’Iraq, faremo un dibattito su questo…
CAPUOZZO. Se solo il 6 per cento fosse favorevole alla costituzione sarebbe un problema, qui non si tratta di votare il gradimento personale di Bush o degli americani…
FERRARA. E certo…
GRUBER. Ma scusa tu hai citato prima il Cairo, al Cairo le fazioni irachene per la prima volta unite hanno chiesto alle forze della coalizione di avere un calendario di ritiro delle truppe, tutte unite…
FERRARA. Non c’entra niente…
GRUBER. No, c’entra…
FERRARA. No, c’entra ma è un’altra cosa…
GRUBER. È che le bombe al fosforo non ci hanno aiutato nella costruzione della democrazia in Iraq, almeno questo lo vogliamo dire!
FERRARA. Chiedo scusa, prima delle bombe al fosforo ci sono state le cluster bomb, poi ci sono state le bombe cosiddette intelligenti…
GRUBER. Infatti anche quelle non hanno aiutato…
FERRARA. Poi mezza Baghdad è stata colpita… No, non hanno aiutato, Gruber, diventa una discussione surreale, che vuol dire non hanno aiutato? C’era Saddam al potere, il fosforo veniva erogato con una certa generosità ai curdi e agli sciiti, il mondo era appeso a una situazione diciamo di illegalità nei confronti dell’Onu… A un certo punto è stato deciso…
GRUBER. Giuliano non vogliamo mica tornare alle origini della guerra che tutti sanno si è basata su delle menzogne…
FERRARA. Sto parlando di un problema logico, non si può dire le armi non ci aiutano a costruire la democrazia…
GRUBER. Eh, la logica è questa, che oggi non abbiamo nessuna credibilità né in Iraq e neanche nel Medio Oriente.
FERRARA. Gruber, il dialogo è importante solo se ci si ascolta…Sto dicendo, non si può dire che le armi non aiutano la nascita della democrazia in Iraq, è assurdo, ve ne rendete conto che è assurdo. Forse non nascerà mai la democrazia in Iraq e allora diremo è fallito il progetto di portare dall’esterno la democrazia in Iraq con le armi. Ma, o con le armi o niente, perché prima c’era…
GRUBER. Siete rimasti pochissimi a porsi questo quesito perché in America oltre il 65 peer cento degli americani non crede più a Bush, è fallita l’operazione…
FERRARA. Ma questi sono però, voglio dire, comizietti…
GRUBER. Va be’, i sondaggi quando ci piacciono valgono, se non ci piacciono…
FERRARA. No, a me piace l’elezione di Bush, che ha preso più voti di qualunque altro presidente americano prima di lui…
GRUBER. E adesso non lo voterebbe più il 65 per cento…
FERRARA. Eh, adesso secondo te non lo voterebbe più… Vediamo, ci sono le elezioni a novembre…
GRUBER. E, lo dicono gli americani…
FERRARA. Ma che vuol dire lo dicono gli americani, ma va be’, ragazzi, sembra l’asilo infantile. Generale Jean, scusi…
GRUBER. Sono dati questi…
FERRARA. Ma che c’entrano i sondaggi, stiamo parlando di una tragedia, di un crimine contro l’umanità forse, c’è uno scoop, il fosforo bianco, stamo a parla’ dei sondaggi a Baghdad… Gruber, è assurdo…
GRUBER. Vi ho dato dei dati anche su Falluja…
FERRARA. No, ma che dati, dei sondaggi… insomma
GRUBER. 36 mila case distrutte su 50 mila…
ARMENI. A…
FERRARA. Stai zitta un momento, vogliamo tornare al nostro argomento…
ARMENI. Sì, sto zitta, ma parli solo tu!
FERRARA. Ma no, sta zitta se no qui ricominciamo coi sondaggi.
ARMENI. Ma…
FERRARA. Generale Jean, la presa di Falluja, tecnicamente, come è avvenuta?
JEAN. Ma…
FERRARA. Il fosforo può essere stato utilizzato per risparmiare perdite agli attaccanti e usare quel fosforo era una cosa che violava le convenzioni internazionali o no secondo il suo parere? Abbiamo sentito Ranucci all’inizio.
JEAN. Usare il fosforo non viola le convenzioni internazionali tant’è che tutti gli eserciti hanno le bombe al fosforo tranquillamente. Evidentemente quello che è violato nelle convenzioni internazionali è se ci sono state concentrazioni di fosforo su determinati gruppi di civili o determinati insediamenti anche di terroristi. Se il fosforo non è stato impiegato…
FERRARA. Scusi, tutti gli eserciti hanno le bombe al fosforo? Che vuol dire, anche noi abbiamo le bombe al fosforo?
JEAN. Come no.
FERRARA. Sì?
JEAN. Una volta che uno esce da una trincea crea una cortina nebbiogena davanti per non farsi vedere e non farsi sparare contro.
GRUBER. Però è regolamentato l’uso, giusto?
ARMENI. Ah, ecco…
JEAN. In che senso è regolamentato? Gli americani, basta leggere — adesso, a parte l’interesse dell’inchiesta che è stata fatta — sulla rivista del Field Artillery e la rivista dell’Infantry in cui descrivono la presa di Falluja e le cortine di white phosphorous per proteggere i marines che avanzavano (veramente Field Artillery parla di fosforo bianco anche per "lethal missions"...). Adesso che siano stati impiegati in maniera massiccia, in maniera impropria, qullo lì è una cosa. Che il fosforo, in se stesso, non sia inteso come un aggressivo chimico, inteso come aggressivo chimico perché tutti gli esplosivi sono chimici, no, anche il tritolo è chimico, questo qui è un’altra cosa. Quelli che sono più significativi a parer mio sono i dati che prima aveva detto Lilli Gruber, cioè la quantità di ediffici distrutti in una città. Generalmente quando si pacifica un territorio o si mantiene il controllo di un territorio, si fa come gli israeliani a Jenin. In cui Jenin è rimasta praticamente intatta. Non come i russi a Grozny o come gli americani a Falluja. Sicuramente lì c’è stato un uso eccessivo della forza, e come ogni uso eccessivo della forza finisce a essere controproducente. Che di per se stesso questo abbia corrisposto a decisioni dei comandi locali oppure da una volontà proprio di distruggere…
ARMENI. Ecco, lei parla di uso eccessivo della forza. Le pare possibile che questo uso eccessivo della forza sia stato fatto per iniziativa di quelli che erano lì e che l’uso del fosforo, non per creare la nebbia che nasconde le truppe ma perché vada proprio sulla città, non sia stato invece deciso dall’alto, che lo sapessero in qualche modo al Pentagono… Lei cosa pensa?
JEAN. Il combattimento era nella città, di conseguenza le cortine nebbiogene erano create nella città. Poi può darsi benissimo che ci fossero dei bunker, gente asserragliata nella cantina, allora hanno tirato le bombe al fosforo per farli uscire fuori…
ARMENI. No, mi scusi, noi abbiamo visto delle immagini che non erano una cortina di nebbia, erano delle cose che cadevano, era un bombardamento…
FERRARA. Be’, non è che si mettono come i petradi a Capodanno, sul bordo della… Vengono bombardati, vengono gettati…
ARMENI. Noooo…
FERRARA. Allora generale, la domanda era chiara.
ARMENI. Lo sapevano o no?
FERRARA. Questo fosforo secondo lei, secondo la rivista che ha citato, secondo le tecniche in uso, secondo i possibili errori o crimini o comportamenti eterodossi che si possono avere in guerra, queste bombe sono statre gettate per bruciare corpi…
JEAN. No, di terroristi per farli uscire fuori dalle cantine…
FERRARA. …di terroristi, soldati, insorti, civili che stavano lì oppure no?
JEAN. No, per farli uscire dalle cantine, no? Per farli uscire dalle cantine in cui verosimilmente erano asserragliati i guerriglieri. Gli sparavano contro e di conseguenza hanno impiegato bombe al fosforo, visto che con le bombe al tritolo non potevano farli fuori…
FERRARA. Quindi sarebbe stanarli, lui diceva di no…
RANUCCI. No, io dico di no anche perché abbiamo intervistato…
FERRARA. Lui ha una testimonianza americana…
RANUCCI. Esatto, noi abbiamo intervistato un embedded della Bbc che ha seguito le truppe americane a Nassiriya nell’aprile del 2003, e ha visto, ha assistito personalmente a un bombardamento al fosforo sulla popolazione civile e aveva intervistato anche le persone che erano andate negli ospedali, le aveva fotografate con la pelle a brandelli, e aveva visto anche 30 morti della popolazione civile. Questo è un embedded della Bbc, vive a Nairobi, l’abbiamo intervistato ieri e ci ha portato la sua testimonianza. E poi l’altra cosa, noi abbiamo delle immagini, abbiamo visto che non si tratta di creare una cortina fumogena, ma è un bombardamento massiccio e intensivo sulla città, probabilmente determinato direttamente dal fatto che si voleva veramente fare quella che è stata definita la risoluzione finale di Falluja…
FERRARA. Piano con le parole…
RANUCCI. Sì…
FERRARA. Be’, piano con le parole… Sono molto gentile, sono interessato a quello che dice ma….
JEAN. Be’, uno non impiegherà mai le bombe al fosforo per fare una simile cosa... impieghi il napalm, non il fosforo! Chiedo scusa, ma se uno deve fare una simile cosa non impiega il fosforo, anche un colpo da 155 al fosforo avrà dentro 20 chili di fosforo. Quindi, tirano invece le taniche di napalm, chiuso…
RANUCCI. L’Rtr, la tv di Stato russa, ha fatto vedere, dopo che noi siamo andati in onda con la nostra inchiesta, ha fatto vedere quello che poteva essere successo a Falluja ricreando con la grafica un bombardamento di bombe al fosforo dall’aviazione. Perché loro se ne intendono, se ne dovrebbero intendere di agenti chimici. E oltretutto la rivista a cui faceva riferimento il generale Jean è una rivista che fa riferimento a un settore delle forze impiegate a Falluja, cioè è quello dell’artiglieria. Ma noi sappiamo che sono state uste anche dall’aviazione, perché ce l’ha detto il militare che abbiamo intervistato. Quindi non si è trattato di un solo munizionamento impiegato a Falluja, che è stato descritto, proprio dal capitano James Scott…
FERRARA. Quindi lei è convinto che queste munizioni al fosforo sono state usate per distruggere, per uccidere…
RANUCCI. Per uccidere.
FERRARA. Perché il tritolo, le bombe normali, le cluster bomb non bastavano, era più efficiente…
RANUCCI. Più efficiente perché c’erano delle zone in cui c’erano dei cunicoli più difficilmente penetrabili attraverso i sistemi tradizionali…
FERRARA. Quindi lei è sicuro, insomma si è fatto questa convinzione…
JEAN. Io personalmente preferirei essere sotto un bombardamento di bombe al fosforo che sotto un bombardamento di bombe High Explosive…
(Tranquillo, sganciavano pure quelle, c’è scritto anche su Field Artilery…)
o shrapnel bomb, quelle che scoppiano per aria…
FERRARA. Lei preferirebbe essere sotto un bombardamento di bombe al fosforo perché, ce lo faccia capire.
JEAN. Per un semplice motivo, perché fa meno male, insomma…
ARMENI. Si muore più velocemente…
JEAN. No, non si muore più velocemente, fa meno male nel senso che l’effetto di un colpo d’artiglieria, a parità di colpo no, di 155…
FERRARA. Cioè quello che vuole dire, al di là della battuta, che se avessero voluto distruggere si sarebbero comportanti altrimenti…
(I dati ufficiali che descrivono la distruzione della città sono stati forniti pochi minuti prima da Lilli Gruber, eppure Ferrara è fermo al "se avessero voluto distruggere"). Il fosforo ha una fiunzione logistica, cioè deve…
JEAN. Sì, il fosforo può essere stato impiegato, che so, in una cantina per fare uscire fuori la gente, che sparava non so forse contro i marines oppure… Poi c’erano di mezzo i civili e indubbiamente purtroppo, in queste condizioni qua, nei combattimenti urbani…
GRUBER. Sì scusate, però vorrei ricordare che i militari americani, prima di lanciare questa loro offensiva su Falluja, hanno invitato per giorni e giorni la popolazione civile ad andarsene, quindi sapevano che sarebbero andati a bombardare una città e in parte anche a raderla al suolo e stanare i terroristi, i resistenti, gli insorti, tutti questi… Poi, perché il Pentagono non abbbia ammesso subito di aver utilizzato le bombe al fosforo e prima abbiano smentito…
FERRARA. Be’, qui fa parte della classica…
GRUBER. Be’, insomma, se erano così normali…
JEAN. Qui è un disastro comunicativo… testa di birillo il responsabile della stampa…
FERRARA. No la storia di Jenin mi interessa. No, perché lei ha detto gli americani, i russi, Grozny, Falluja, e ha citato Jenin. Siccome, adesso non lo voglio dire al mio amico Sigfrido Ranucci ma a Jenin ci furono molti scoop. Tutti dissero Jenin eeeehhh!... la strage di Jenin.
JEAN. "Mille morti a Jenin", poi si è scoperto che erano 53…
FERRARA. Nell’informazione di guerra, Ranucci, lo dico con simpatia per il tuo lavoro, poi hai scoperto una cosa importante, se ne discute, si vedrà… però spesso nell’informazione di guerra spesso si dicono delle puttanate di una pesantezza e di una violenza barbarica…
GRUBER. Però non è stata ammessa nessuna inchiesta dell’Onu a Jenin se ben ricordo, siccome noi come parlamento europeo molti abbiamo chiesto…
FERRARA. L’Onu è oggetto di inchieste, più che soggetto di inchieste, per fortuna… Comunque in che senso, gli israeliani cosa fanno di diverso?
JEAN. Hanno impiegato innanzitutto riservisti e non soldati di leva, quindi gente di 35-36 anni, quindi con la testa molto più sul collo che non si lasciavano impressionare. Poi sono andati avanti in maniera molto sistematica, senza utilizzare artiglieria, senza utilizzare aerei, talché per gli israeliani, per l’esercito israeliano perdere 37 uomini contro 53 palestinesi era un vero e proprio distastro. Ma hanno fatto l’operazione a Jenin proprio in maniera tale da riprendere il controllo del territorio senza fare delle stragi. Falluja, insisto sui dati che aveva riportato prima Lilli Gruber, 30 per cento delle case distrutte…
GRUBER. No, molte di più, 36 mila su 50 mila…
CAPUOZZO. Per la nostra fonte sono il 95 per cento…
RANUCCI. Per alcuni quartieri, Jolan e Askari…
FERRARA. La fonte dello scoop dice 95 per cento… ma chi è questo, Capuozzo possiamo sapere chi è questo biologo…
CAPUOZZO. Eeeeehhhhh….
FERRARA. No, che ha un titolo francamente strano… presidente del comitato diritti umani di Fallluja…
CAPUOZZO. Centro studi per i diritti umani di…
GRUBER. Ma questi dati non sono del biologo, sono degli americani… non so, questo biologo non lo conosco, i dati delle case non sono del biologo, sono degli americani…
ARMENI. No al di là del biologo ci sono delle immaagini che mostrano una certa distruzione….
FERRARA. No, le immagini che cosa mostrano? Vorrei sapere dalla Armeni che cosa mostrano le immagini?
ARMENI. Mostrano delle persone che sono morte, indubbiamente…
FERRARA. Morte, eh, allora…
ARMENI. No, sono morte in modo anche molto particolare, perché non hanno colpi di arma da fuoco…
FERRARA. Ma come si vede questo? Sono imagini chiare, ben precise?
ARMENI. Assolutamente sì… Guarda Giuliano, ti assicuro, io me le sono riviste tutte….
FERRARA. E come sono morti? E come sono morti?
ARMENI. E sono morte, la cosa che colpisce molto è che sono interamente bruciate e tutte vestite. Allora, vedere una persona che è totalmente carbonizzata, donna, bambino…
FERRARA. Questa può essere tecnicamente la dimostrazione…
JEAN. Quello lì no no no no no non… è una montatura
CAPUOZZO. È una discussione spiacevole…
FERRARA. È una montatura?
JEAN. Quello lì non può essere con il vestito intero e il corpo bruciato dentro…
ARMENI. Ma scusi ma l’abbiamo visto…
CAPUOZZO. Abbiamo visto delle fotografie…
RANUCCI. Lei prima citava il bombardamento di Dresda, non a caso, quello è stato un bombardamento al fosforo, e di fosforo non fa piacere parlare…
FERRARA. No, questo lo dico per dire alla Gruber che a volte i bombardamenti al fosforo portano alla caduta di Hitler, alla libertà…
GRUBER. Faremo un’altra trasmissione su questo…
RANUCCI. Ci fu una nota del Comando supremo in Europa che disse di non parlare di fosforo bianco perché si contravveniva alla Convenzione di Ginevra. Noi abbiamo trovato delle foto di quei morti di Dresda, le abbiamo pubblicate sul sito di Rainews 24…
FERRARA. E sono uguali?
RANUCCI. Sono impressionanti!
FERRARA. Perché sono uguali?
RANUCCI. Perché sono uguali. Corpi scarnificati e vesti ancora intatte… Perché si tratta di fosforo migliorato, eh…
FERRARA. Un momento…
JEAN. Scusate, il fosforo se si sparge, si sparge anche sui vestiti no, sui vestiti crea 500 gradi di temperatura… a contatto con l’aria quindi è difficile che un vestito resista…
RANUCCI. Vi invito a vedere queste foto, sono impressionanti…
FERRARA. No, ma, le foto voglio dire, adesso qui c’è…
RANUCCI. E son le foto dei morti di Dresda… al fosforo…
ARMENI. Lei che è un esperto, che cosa può essere una morte che appare… ahimé l’abbiamo visto…
FERRARA. Un cadavere ben vestito…
ARMENI. Un cadavere vestito… e bruciato. Che cos’è?
JEAN. Può essere anche una persona colpita da fuoco, da pallottole e così via, poi lasciata lì come succede sempre in battaglia qualche giorno e poi rimane con i vestiti e lui scarnificato…
CAPUOZZO. Nel fiume per esempio, un corpo che rimane per giorni impigliato nell’acqua è un corpo che conserva i vestiti che si asciugherannno una volta portati e che però ha l’aspetto diciamo, ha le carni…
RANUCCI. C’è il punto dove sono stati sepolti, dove sono stati trovati, c’è un registro cimiteriale, si può fare un’indagine, e se si vuole scoprire la verità…
CAPUOZZO. Son le foto che hanno fatto gli americani stessi…
JEAN. L’indagine è fatta molto semplicemente prendendo dei fiammiferi, mettendoli sul vestito, vedendo se il vestito brucia o brucia la carne solo… (ride).
FERRARA. Poi è curioso questo fatto delle foto. Parte dagli americani, e sono state date per uso sanitario…
CAPUOZZO. Per uso, diciamo così, umanitario, che anche le guerre peggiori portano con sé… Riconoscere, dare un nome a delle vittime.
GRUBER. Anche perché immagino che i familiari...
JEAN. I combattimenti sono durati diversi giorni, eh…
FERRARA. Possiamo dire Ranucci sulla base della vostra esperienza che può essere stato un comportamento eterodosso, contrario ai protocolli e alle convenzioni internazionali — sì un momento per la pubblicità, un secondo! — censurabile sotto ogni profilo, non solo genericamente morale come è censurabile qualunque atto di guerra, però possiamo dire che non è stata… non è chiaro che sia una decisione criminale…
RANUCCI. Questo non spetta a noi…
FERRARA. No no, per capire… Non spetta a voi però "Bush assassino" è il grido della folla davanti all’ambasciata americana, cioè voi avete con il vostro scoop — mica ve lo sto rimproverando — ma obiettivamente no, come responsabilità di giornalista, io che ho accertato… Cosa ha accertato?
RANUCCI. Io penso di aver acceso la telecamera su una zona di silenzio, e quello secondo me è la cosa importante. Forse è anche un po’ banale, però…
FERRARA. E ciò che in quel silenzio ha parlato, che ha rotto quel silenzio cos’è, lei come lo definirebbe?
RANUCCI. Per me è un utilizzo di armi chimiche. Io questo l’ho detto, lo dico sulla base della documentazione che ho trovato…
FERRARA. Quindi secondo lei è un uso criminale di armi chimiche, non convenzionali, proibite dalle convenzioni…
RANUCCI. Di armi chimiche…
FERRARA. Contro il nemico, e che quindi ha fatto vittime anche tra la popolazione civile in un’area urbana.
RANUCCI. Premesso che è difficile in quelle condizioni distinguere la popolazione civile da quella…
CAPUOZZO. No, c’è sicuramente… ci son dei bambini. Il problema è questo che forse, che siano stati uccisi con armi proprie o improrprie, il risultato devastante di una guerriglia, di una guerra combattuta in un ambiente urbano, è evidente purtroppo il risultato finale qual è… Il problema però è che se il silenzio sta nel fatto che si è taciuto su un uso massiccio, ponderato e devastante di armi chimiche da parte degli Stati Uniti, be’, allora questa è un’altra affermazione…
RANUCCI. Non so se si è taciuto, io penso…
CAPUOZZO. Che a Falluja si sia combattuta una guerra sporca, difficile, che ha visto morire molti civili, vuoi per la imprecisione degli americani, che pure avevano fatto l’appello a lasciare… vuoi perché i guerriglieri se ne fecero scudo, vuoi perché erano solidali con la sorte dei loro parenti ecc, il risultato è, che si siano impiegate o meno delle armi proibite dalle convenzioni e in misura determinante è tutt’altra cosa.
FERRARA. Dobbiamo purtroppo interrompere adesso.

ARMENI. Generale Jean, molto velocemente perché siamo in chiusura. Esiste, almeno formalmente, un diritto internazionale? Cioè abbiamo — che c’è, la convenzione di Ginevra, la convenzione di Parigi contro le armi chimiche eccetera. Ma queste funzionano in questo mondo? Perché la mia impressione è che non funzionino, che poi chi è forte è forte e chi non è forte non lo è.
JEAN. Ma guardi, generalmente il diritto jus in bello, quello che chiamano jus in bello, cioè il diritto umanitario belllico funziona. E viene rispettato. Non funziona quando ci sono grosse disparità di simmetria tra gli avversari, allora generalmente terroristi, guerriglieri e così via sono portati a non rispettare il diritto internazionale bellico che è fondato essenzialmente sull’esistenza di Stati ed eserciti regolari. Il combattere un esercito compretamente irregolare, una forza asimmetrica secondo le buone regole della Guerre d'antan per esempio non funziona, di conseguenza generalmente le tattiche che si usano e le forme che si usano sono molto più sciolte e rilasciate rispetto alle regole molto strette del diritto internazionale.
ARMENI. Quindi davanti al terrorismo in qualche modo anche il diritto internazionale ha subìto un colpo…
JEAN. Contro la guerriglie e il terrorismo, l’unico sistema che si conosce adesso per sconfiggere guerriglia e terrorismo è creare guerriglia nella guerriglia e terrore nel terrorismo. In questa maniera qua, attraverso le azioni covert, truppe speciali e quelle cose lì, le forze dei terroristi si concentrano sull’autodifesa, sulla sopravvivenza e non possono dedicarsi a attaccare obiettivi. Ed è quello che stanno facendo gli americani.
FERRARA. Lei accetta Gruber questa visione molto realistica della guerra asimmetrica e del meccanismo di necessità che porta alla massima sporcizia diciamo, tutte le guerre antiguerriglia e antiterrorismo…
GRUBER. Ma insomma diciamo che se la guerra è una partita senza esclusione di colpi nel senso che può essere usata qualsiasi arma senza alcun rispetto di alcuna convenzione, à la guerre comme à la guerre come si dice, be’ insomma bisogna anche decidere se le armi cattive sono solo quelle degli altri, quelle del nostro nemico… perché allora quando abbiamo avuto dittatori che hanno lanciato guerre in cui hanno utilizzato armi proibite, allora anche quelli avevano la scusa di difendersi. Voglio dire, il fatto di dividere il mondo in buoni e cattivi è molto rischioso, è molto pericoloso, perché alla fine non riusciamo più a capire da che parte dobbiamo costruire un tessuto di dialogo con loro, perché ormai è tutto noi e loro. Allora siamo noi e i terroristi, noi e gli islamici, l’occidente contro l’oriente, no, lo trovo molto pericoloso come approccio. Fermo restando che il terrorismo va combattutto ma come ricorda sempre Ciampi, il nostro presidente, il terrorismo va combattuto su tanti fronti diversi, non può esserci soltanto l’uso della forza. Perché poi ci deve essere un maggiore coordinamento delle polizie; dei magistrati, dei giudici, dell’intelligence… e poi bisogna capire da dove arriva, non è che abbiamo a che fare solo con un manipolo di pazzi…
FERRARA. Capuozzo, a Falluja ci sono stati 54 morti americani ed è stata una battaglia che è durata dieci giorni. Sono pochi, cioè loro hanno — mi rendo conto che è una domanda incredibile no — ma tanto dei morti americani in Europa non gliene frega niente a nessuno, siamo credo una mezza dozzina a pernsare che ci sono anche i morti americani (Capuozzo annuisce. Gurdate un qualunque telegiornale e vedete quanto si parla dei soldati americani morti e quanto dei civili uccisi dai soldati americani) e che questo costituisce un lutto, anzi forse il lutto principale perché sono i nostri morti. Ma, voglio dire, questo è un atteggiamento reazionario, bellicista… Quello che voglio capire è: secondo lei a Falluja l’hanno fatta tremenda o è stata una normale, tra virgolette, battaglia di una guerra straordinariamente anomala come quella irachena?
CAPUOZZO. E’ stato abbastanza normale, tant’è che si è ripetuto, si è ripetuto nella provincia di Al Anbar, attorno ad altri centri. C’è l’eterno problema della guerra al terrorismo quando non la si voglia fare solo con gli appelli, con la distribuzione di consigli, di buone parole, ma insommma si scenda sul terreno inevitabile, difficile e sporco, nel senso che è possibile anche che ci sporchi le mani, nella lotta al terrorismo in armi, a chi fa il terrorismo, a chi fa gli agguati davanti alle moschee sciite o dentro le moschee sciite. Il problema è che la vita di ogni — forse a noi la vita degli americani non interessa molto, ma interessa a volte da un punto di viista un po’ cinico a ogni presidente che abita la Casa bianca e interessa evidentemente l’opinione pubblica americana. E allora se a Jenin gli israeliani andarono casa per casa bucando i muri interni delle case, e perdendo un numero di uomini che abbiamo detto - con una pagina discussa insomma e infelice della loro brillante storia militare - gli americani probabilmente hanno gettato più fosforo nelle cantine per stanare chi si mescolava alla popolazione civile e in qualche modo se ne faceva scudo. La differenza, quando esistono i buoni e i cattivi, è che i buoni, quando si accorgono e scoprono, grazie a inchieste giornalistiche, ad ammissioni dei vertici militari, di aver compiuto qualcosa che tradisce i propri fini, che tradisce la propria natura, che tradisce gli ideali - per usare una parola pomposa — per i quali si sta battendo, hanno la capacità di fare delle inchieste, di licenziare dei generali, di mandare qualcuno… Ricordiamo, gli embedded, era un giornalista embedded americano quello che filmò quella tragica scena di un marine americano che uccide un nemico…
FERRARA. Ferito… a terra…
CAPUOZZO. … ridotto in condizioni di non offendere. Fu il giornalismo americano ad avere il coraggio di mandare in onda quelle immagini (Il riferimento è al cameramen della Nbc Kevin Sites. Il marine è stato prosciolto e Kevin Sites non lavora più per la Nbc...). Questa è la forza del…
FERRARA. Va bene, vi ringrazio molto. Grazie Capuozzo, grazie generale Jean, grazie a Lilli Gruber e grazie soprattutto a Sigfrido Ranucci che ci ha dato il tema, sia pure tremendo, della discussione di questa sera, ma insomma si doveva fare. Grazie eh, grazie al pubblico…